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“Le combat pour la France éternelle est une arnaque"

Que la fête commence !

La France adore ses grands hommes. Elle les coule dans le bronze, leur donne des avenues, leur prête des vertus et s'arrange avec le reste. Les massacres ? Des regrettables nécessités. Les révolutions écrasées ? Des parenthèses malheureuses. Les vaincus ? Ils n'avaient qu'à gagner. Depuis trois saisons sur Blast, Pacôme Thiellement s'emploie à la retourner comme un gant, à faire tomber les perruques, à soulever les tapis. Et ce qu'il découvre ne sent pas toujours la rose, dixit le King Stingfoot, figure favorite de François Bayrou, Henri le quatrième...

Lors de notre premier entretien, en 2024, il posait une question qui aurait suffi à faire défaillir quelques gardiens du temple : « Pourquoi n'abandonnerions-nous pas ce nom, La France ? » Un an plus tard, le deuxième échange se passait déjà de diplomatie : « Mange tes grands hommes, stupide roman national ! » Entre-temps, César, les rois, les cardinaux, les philosophes et les révolutionnaires avaient défilé dans cette contre-histoire où les héros ne sont pas toujours ceux qu'on croit. 

L'affaire de « l’exégète », à ne pas confondre avec l’historien, c’est le carnaval : renverser l’ordre établi, faire tomber les couronnes, ridiculiser les puissants et ramener les vaincus dans la danse.

Pour ce troisième et dernier tome, De Napoléon à Macron, le programme est chargé : Bonaparte perd son bicorne et une bonne partie de son prestige. Son neveu reprend le numéro, avec moins de panache et autant de dégâts. Les régimes passent, les constitutions changent, les trouble-fête ne manquent pas : Louise Michel et les communards refusent de mourir tout à fait, Nerval et Baudelaire commencent à flairer l'arnaque du grand homme, Rimbaud rêve d'autre chose, les surréalistes mettent le feu aux conventions.

De Drumont à Maurras, les livres savent aussi faire le sale boulot. Et quand l’armée française torture en Algérie, d’autres écrivains et éditeurs prennent le relais, cette fois pour imprimer ce que le pouvoir préférerait enterrer. Cavanna, Choron, Gébé, Reiser, Wolinski et toute la bande aussi : une joyeuse entreprise de sabotage des bonnes manières. 

Et puis arrive Macron… Explosion... Pacôme Thiellement suit les fils d'une colère qui traverse les siècles. Pour ce troisième entretien, il nous raconte ce qu'il a découvert, ce qu'il a dû sacrifier, ce qui l'a bouleversé et ce qui le met toujours en rage.

ActuaLitté : Le 27 septembre, vous mettiez en ligne Macron… Explosion, dernier épisode de L’Empire n’a jamais pris fin. La mobilisation lycéenne commençait, et 20 jours plus tard, le 17 octobre, des centaines de milliers de personnes descendaient dans les rues, avec le retour des Gilets jaunes et une colère sociale qui débordait largement les cortèges, beau timing... Cette explosion vous apparaît-elle comme la suite logique de cette histoire ?

Vous ouvrez d’ailleurs ce troisième tome par deux citations qui semblent se répondre à près d’un siècle d’intervalle. Louise Michel promet : « Nous reviendrons, foule sans nombre », et Colette Thomas est formelle : « Nous avons déjà vaincu évidemment, mais personne ne le sait. » Que faut-il comprendre de cette idée, presque paradoxale, selon laquelle les vaincus ont déjà gagné ?

Pacôme Thiellement : C’est difficile de mettre un point final à un récit comme L’Empire n’a jamais pris fin. C’est presque paradoxal. Mais c’était l’idée initiale, décidée il y a bientôt quatre ans maintenant avec Blast, avec l’éditeur Florent Massot et avec les réalisateurs Mathias Enthoven et Ameyes Aït-Oufella : faire une « Histoire de France » alternative, qui aille de César à Macron. J’ai dû arbitrairement décider de mettre ce point final quelques mois avant la fin de la présidence du dernier, et je l’ai fait il y a quelques mois, au moment où tout ce qui avait été convoqué précédemment, du moins les neuf années précédentes, était sur le point d’être convoqué à nouveau, mais par une nouvelle génération.

Pourquoi ? Peut-être parce qu’au niveau du pouvoir, la grande-bourgeoisie elle aussi convoque à nouveau ses vieux démons fascistes, quitte à devoir payer la défense de ses privilèges de classe par de nouvelles guerres et génocides. Du centre macronien à l’extrême-droite zemmouriste, on se croirait dans une chanson de David Bowie : « The film is a saddening bore / Cause I wrote it ten times or more / It’s about to be writ again. »

Face à ça, on a tout revu. On a vu le retour des Gilets jaunes, « foule sans nombre », en particulier Jérôme Rodriguez. Gilets jaunes qui sont venus en support de la Gen-Z qui s’est d’elle-même réappropriée la phrase « Macron… Explosion » prononcée par la Gilet jaune Jocelyne Chassard. On a même vu le retour de Kopp Johnson, qui avait chanté l’hymne « Gilet jaune » et qui a fait un nouveau tube, quelques jours après le 17 octobre : le génialissime « Tu vois pas ». Les Gilets jaunes avaient déjà eux-mêmes fait revenir tant de fantômes : le fantôme de la Commune, qui était sans cesse convoquée par la pythie Florence Baes. Le fantôme de Victor Hugo. Celui de Robespierre et de la véritable Démocratie. Et les lycéens ont bien sûr reconvoqué Rimbaud dans leurs slogans. Et Carnaval dans la joie générée par leurs interventions. Les déguisements. La fête.

C’est que l’Histoire de France est à tout le monde, et pas seulement à Zemmour, de Villiers, Bolloré et leur aréopage de sales vieux copains au cul malpropre. Tout est appelé à revenir. Et tous nos fantômes continueront à hanter le pouvoir et ses héros merdiques qu’il nous impose par des statues aux pieds puants : Henri IV, Louis XIV, Colbert, Danton, Napoléon (et pourquoi pas Pétain). Face à cette tripotée de connards va-t’en-guerre, égoïstes, racistes, génocidaires, bien dignes de l’admiration du dernier des Petitfils, nous avons nos héros qui apparaissent sur les murs, par des pochoirs, des graffitis, et dans nos cœurs : Robespierre, Rimbaud, Louise Michel, etc. Rimbaud lui-même écrivait sur ses cahiers d’écolier : « Robespierre, Saint-Just, Couthon, les jeunes vous attendent ! »

En travaillant sur la Commune pour ce troisième et dernier volume de L’Empire n’a jamais pris fin, j’ai lu, non seulement les œuvres poétiques et la correspondance de Louise Michel, mais également les ouvrages de Kristin Ross, notamment L’Imaginaire de la Commune. J’ai été très marqué par les témoignages comme ceux de Kropotkine qui disait que les survivants des massacres de Thiers étaient sans haine et pleins d’espoir pour l’humanité. Le fait d’avoir vécu le moment de la Commune, même si les bourreaux sanguinaires de la IIIe République avaient massacré leurs amis, avait installé en eux une espèce de lumière. Une espèce de paix. Et ce sentiment, si on doit être rigoureux, se situe en dehors des notions de victoire et d’échec, puisqu’il est en dehors des résultats visibles de l’action.

C’est très proche de ce que préconise La Bhagavad Gita : « accomplir une action sans regard pour son fruit ». Du point de vue du rapport à la vérité, ou à la justice, la Commune est une victoire. C’est la victoire d’avoir été dans la justice et dans la vérité dans un monde qui s’abandonne toujours trop facilement au compromis et nous apprend à considérer comme inévitable la corruption. Et alors qu’on veut nous vendre un candidat Glucksmann, imbécile héritier des gribouilles que furent les « nouveaux philosophes » (BHL, Bruckner, Finkielkraut ou son papa) et défenseur d’une social-démocratie suprêmement bourgeoise, il est bon de rappeler que la Commune a existé. Qu’elle existe encore. Qu’elle est plus que jamais notre horizon, à court ou moyen terme.

Lors de notre entretien sur le deuxième tome, vous expliquiez que la Fronde vous avait pris par surprise après votre découverte des Mémoires du cardinal de Retz. Dans ce dernier volet, vous traversez deux siècles particulièrement documentés, des œuvres de Balzac à celles de Fanon, de Simone Weil à Walter Benjamin, des textes de Louise Michel aux archives de la guerre d’Algérie. Quel livre, quel témoignage ou quelle découverte a le plus bouleversé votre itinéraire initial ? Et comment cette masse de lectures et de documents est-elle devenue un récit, d’abord dans les sept épisodes de Blast, puis dans ce troisième volume imprimé ?

Pacôme Thiellement : Des découvertes, pendant cette dernière année, j’en ai fait beaucoup. Et toute découverte finit par trouver sa place si elle doit en avoir une. Sinon tant pis, je n’ai aucun scrupule à couper de vastes parties, et surtout à retirer des personnages historiques importants s’ils nuisent à la fluidité du récit. J’ai pris l’habitude de travailler tous les jours, du matin au soir, avec beaucoup de café. Je commence par des lectures, puis des prises de notes. Et puis je rédige l’ensemble en commençant par le début et en avançant tous les jours un peu plus, mais en recommençant tous les matins à zéro. En reprenant depuis le début. Comme je reprends tout, encore et encore, ce qui prime pour finir, c’est le rythme d’ensemble, le flux. Il faut que ça coule. Les choses que je connaissais déjà se mêlent à celles que je découvre ou qu’on me fait découvrir.

La Conspiration de l’égalité dite de Babeuf de Buonarroti (donné par un spectateur de L’Empire n’a jamais pris fin à la fin d’une avant-première), le Toussaint Louverture d’Aimé Césaire, les écrits mystiques de Flora Tristan, les poèmes de Louise Michel, les écrits journalistiques de Bernard Lazare ou les ouvrages publiés par les éditions de Minuit pendant la Guerre d’indépendance algérienne.

Mais je suppose que la découverte la plus essentielle – parce qu’elle faisait la synthèse de tout ce qui avait été traversé précédemment, je la dois à la lecture de l’écrivain Kateb Yacine. C’est sa dernière œuvre, la pièce de théâtre Le Bourgeois sans-culotte ou le Spectre du parc Monceau écrite en 1988 et publiée à titre posthume en 1999 dans le recueil Boucherie de l’espérance. Une pièce sur Robespierre qui mêle à la fois le récit de la Révolution française, celui de la Commune et la Guerre d’indépendance algérienne.

Merveilleux Kateb Yacine. Il a vécu jeune homme les massacres de Sétif en 1945. Des membres de sa famille y ont été assassinés par la police et l’armée d’occupation française. Sa mère en est devenue folle pour toujours. Et l’auteur génialissime de Nedjma, cet écrivain trilingue de Kateb Yacine, n’a cessé de professer à la fois une méfiance profonde de l’idéologie française telle qu’on la lui avait enseignée et son amour pour les poètes (Nerval, Baudelaire, Lautréamont, Rimbaud).

J’avais été marqué par le fait qu’il associait spontanément dans ses interviews Robespierre et le combat des indépendantistes algériens – disant qu’ils avaient les mêmes ennemis : ce monde bourgeois qui criminalise toujours ceux qui demandent la justice et l’égalité. Je ne savais pas et j’ai découvert tardivement que sa dernière œuvre faisait revenir tout cela à travers une fantasmagorie autour de Robespierre et de Saint-Just dans le parc Monceau situé à côté de l’ancien cimetière des Errancis – cimetière parisien disparu où avaient été jetés dans une fosse commune Robespierre et 21 autres révolutionnaires lors de Thermidor.

Alors je l’ai cité à la fin du chapitre sur la Guerre d’Algérie, parce que cela faisait une boucle étonnante. C’est un Algérien, victime de notre folie coloniale criminelle, qui vient nous parler avec le plus de justesse, d’amour et de grandeur d’une des figures les moins honteuses de notre Histoire, et des plus honteusement calomniées : Robespierre.

Communément dans les études d’histoire à l'université, l’époque contemporaine commence avec l’avènement de Napoléon. Votre troisième tome raconte comment les promesses de cette Révolution ont été confisquées. Qu’avez-vous découvert derrière la fabrication de cet « homme providentiel », nouveau succédané de César ? Et qu’a-t-il légué à nos institutions, à notre manière de gouverner, de faire la guerre et de contrôler l’information ?

Pacôme Thiellement : Pour pouvoir confisquer les promesses de la Révolution, les avancées sociales inouïes de Robespierre et de Saint-Just, la progression vers une démocratie directe et un monde égalitaire où primerait le droit à l’existence, soit le refus de laisser qui que ce soit mourir de faim, hantise et détestation des députés d’affaires et de ceux pour qui la Révolution a été un business, le monde bourgeois a dû inventer un joujou pour amuser le peuple qu’il avait floué. Pourquoi ? Parce qu’à défaut de la liberté, il comptait nous en proposer le spectacle.

Et c’est exactement ce qu’est Napoléon : un spectacle, un « grand homme » pour le public. Le monde bourgeois, après avoir fait les poches de la Révolution, a donné au peuple un homme providentiel en carton-pâte, une starlette : un « homme qui a réussi » (tu parles). Ce pauvre type de Napoléon Bonaparte, pas très intelligent mais tellement persuadé du contraire. Mégalomane. Triste. Sinistre, même. Qui se croit maître d’un destin que les banquiers et les publicitaires avant l’heure du Directoire et du Consulat vont lui écrire comme à un acteur. Jusqu’à ce qu’il ne les mette en danger et qu’on doive lui signifier gentiment son renvoi.

Bien joué les mecs. Dommage qu’entretemps sa connerie ait entraîné des millions de morts et le rétablissement de l’esclavage, pour le plus grand bonheur de ses financiers et le plus grand malheur du reste du monde. Mais sa légende dorée perdura puisqu’elle est utile au monde bourgeois : celle de l’homme tout seul, qui fait les choses tout seul, qui réussit tout seul, le « conquérant », etc. Et qu’on pourrait se contenter de regarder faire.

Beurk. Comme c’est bête. C’est si bête que c’en est répugnant. Je ne peux que conseiller les ouvrages des historiens Marc Bélissa et Yannick Bosc qui expliquent tout cela très bien : Le Directoire, Le Consulat, etc. Pour les fanboys de Napoléon (il en reste, hélas), ces lectures feront un bien fou. Ils comprendront mieux les rouages de l’arnaque. Ça devrait les calmer.

Parce que la fin de Napoléon ne suffira pas, hélas, à en finir avec le napoléonisme. Et cette fable du « grand homme » va reprendre du poil de la bête avec son neveu, Napoléon III. La version comique de Napoléon Ier. Encore plus nul, encore plus glauque, mais avec un talent publicitaire indéniable – et qui va réussir à s’imposer dès le début de la deuxième République, gagner la première élection française, s’installer dans cet endroit ridicule, l’Élysée, faire un coup d’État, un Second Empire, tout ça pour finir en 1870 par une guerre de con dont la seule raison est de mettre fin aux mobilisations sociales : une guerre contre l’Allemagne qu’il annoncera vite gagnée mais qu’il va vite perdre avec des conséquences catastrophiques.

Mais comment peut-on admirer des bouffons pareils ? Parce qu’on nous a tellement bassiné avec eux toute notre enfance et ensuite, entre les statues, les noms de rues, les reconstitutions, les films biographiques, etc. On vit dans un enfer qu’ils dominent toujours.

Et pourquoi on nous les impose ? Parce qu’ils sont la justification de la nullité qui a suivi. Napoléon sert à justifier Sarkozy. Napoléon III sert à justifier Hollande ou Macron. Un récit débile, qui n’a d’autre utilité que de nous empêcher de nous intéresser à ce qui serait possible d’imaginer ensemble mais que le pouvoir déteste : la possibilité d’un peuple qui s’administre lui-même, et dont les députés ne sont pas les représentants mais les employés. Tout ça, on ne vous en parle pas, et pour cause : le pouvoir y perdrait beaucoup.

Au XIXe siècle, des hommes se mettent littéralement à croire qu’ils sont Napoléon. Pendant ce temps, les romantiques se rêvent en soldats d’une « grande armée littéraire », avec Victor Hugo pour général. Le conquérant devient un modèle de réussite, jusque dans l’imagination des écrivains. Comment cette fascination a-t-elle contaminé la littérature ? Et pourquoi Gérard de Nerval, qui avait lui-même cédé à la napoléomanie dans sa jeunesse, vous semble-t-il avoir trouvé une manière d’échapper à ce culte de la grandeur ?

Pacôme Thiellement : La littérature est hantée des mêmes fantômes que le reste de la société. Elle les métabolise autrement mais elle est sensible aux mêmes charmes et victime des mêmes poisons.

L’histoire de l’homme qui « n’était rien et est devenu tout », la fable de Napoléon, l’homme qui est parti de zéro et a conquis le monde, les écrivains y seront sensibles, bien malheureusement. Le romantisme français en est un bon indice : il serait impensable à la fois sans la Révolution et sans Napoléon. Parce que ses artistes veulent bouleverser les règles des genres et inventer de nouvelles formes (ils sont donc révolutionnaires), mais ils pensent que cela passe par des coups de force, par des « conquêtes » (ils vont donc napoléoniser). On va en retrouver beaucoup, des poèmes à la gloire de Napoléon – en particulier chez Victor Hugo, qu’on aime quand même d’amour – faut-il le préciser. Pendant longtemps, ils vont tous marcher à cette fadaise, même les plus grands. Balzac en tirera des personnages de jeunes loups dont les dents rayent le parquet, Rastignac, Rubempré, etc. qui vont nourrir son œuvre. Et on retrouvera la napoléomanie dans les poèmes du jeune Nerval.

Mais quelque chose va arriver qui va bouleverser tout cela. Cela va se métamorphoser. Tout d’abord, Nerval est un « bousingot », le terme de l’époque pour gauchiste, en gros. Il sera sur les barricades de 1830. Et il n’aura pas de « tournant réactionnaire » comme ses amis de jeunesse, qui vont s’embourgeoiser en vieillissant. Il comprendra que cette fascination est une maladie. Il va s’en dégoûter de plus en plus.

Ensuite, le regard acéré de Baudelaire ne laissera pas passer l’imposture de Napoléon III, même si celui-ci va le plonger dans la misanthropie. Il va finir par avoir cette phrase géniale, hilarante et plus profonde qu’elle n’en a l’air, à inscrire sur le Panthéon (avant qu’on ne le rase) : « Le grand homme est bête. »

Le jeune Baudelaire, celui qui a écrit Les Fleurs du Mal, avait été robespierriste et même blanquiste. Le vieux Baudelaire, celui de Mon cœur mis à nu, va se dire disciple de Joseph de Maistre – tant il va avoir du mal à avaler la couleuvre de Napoléon III, soit le fait que le peuple ait voté pour un sinistre bouffon. Cela n’enlève rien à son génie mais il n’avait clairement pas encore tous les outils en main pour analyser son époque. Cette situation l’a rendu antidémocrate alors qu’il aurait logiquement dû être anti-fausse-démocratie.

Au XIXe siècle, les écrivains se mettent à conspuer les bourgeois. Mais ceux-ci sont quand même leurs lecteurs, leurs interlocuteurs. Et du coup, ils dépolitisent la portée de leur critique et en font la critique d’un « mode de vie » ou d’un état d’esprit et non d’une classe sociale. Ce qui les empêche de comprendre pleinement leur époque. On s’en rend compte en lisant Les écrivains contre la Commune, très grand livre de Paul Lidski. Gautier, Flaubert, Leconte de Lisle : une grande partie des écrivains anti-bourgeois du XIXe siècle va prendre parti pour Versailles et contre la Commune, et tout cela ne s’explique hélas que trop facilement par le fait que leurs interlocuteurs et mécènes aient été essentiellement des bourgeois et des aristocrates salonards. Après une jeunesse idéaliste, ces écrivains et poètes ont perdu tout contact avec un public populaire. Pour finir, ils craignent davantage la disparition de ce monde bourgeois qu’ils détestent que sa continuation.

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C’est là où Rimbaud sera le plus lucide : lorsque, jeune homme, il écrit un Projet de constitution communiste qu’on a aujourd’hui perdu mais dont parle son condisciple Eugène Delahaye. Rimbaud comprend ce que ses prédécesseurs ne comprenaient pas : à savoir que la démocratie représentative n’est tout simplement pas la démocratie. Il ne faut pas en vouloir au peuple de voter pour des bouffons. On ne peut voter que pour des bouffons. Je dis ça avec beaucoup de tristesse, parce que je vote moi-même. Je vote, j’ai voté et je voterai. Mais par défaut, pour le moins pire - parce que je ne me sens pas du tout indifférent à ce qui peut arriver. Mais je sais que c’est toujours un pis-aller : Il faut instituer une démocratie directe où l’on puisse quitter ce spectacle désolant des « représentants politiques ». Depuis Napoléon, le culte du « grand homme » n’est qu’un culte de compensation. Il disparaît si on fait disparaître cette situation politique faussée.

Avec la Commune, on retrouve ceux qui tentent d’inventer une autre manière de vivre ensemble. Au milieu de ces jours, Louise Michel apparaît comme une combattante et une poétesse de la révolution. Qu’est-ce que ses textes, ses gestes et sa vie vous ont révélé de cette expérience ? Pourquoi la Commune vous semble-t-elle encore appartenir à notre avenir plutôt qu’à notre passé ?

Pacôme Thiellement : Il n’y a pas une ligne écrite de Louise Michel qui ne soit un enseignement, un moment de rencontre entre la vérité poétique et la vérité politique ou spirituelle. Louise Michel se voyait comme une poétesse de l’action. Elle est poétesse dans ses écrits comme dans sa vie. C’est pourquoi dans le dernier chapitre, j’ai cité abondamment son œuvre poétique, trop méconnue.

Pour le chapitre sur la Commune, elle est la colonne vertébrale politique. On voit l’Histoire à travers elle. Parce qu’elle en a vu le meilleur : l’invention, pendant le court moment de la Commune, d’une forme politique encore inédite, juste et vraie, quelque part entre robespierrisme, communisme et anarchisme, et dont l’unique tort a été de déplaire aux grands bourgeois inégalitaires soucieux de leurs privilèges. C’est pourquoi il est si passionnant de lire, non seulement les Mémoires de Louise Michel ou son livre sur la Commune, non seulement les ouvrages de Kristin Ross, mais ceux des autres protagonistes. Lissagaray bien sûr. Et puis les écrits d’Élisée Reclus et de Kropotkine.

Mais surtout l’Histoire populaire et parlementaire de la commune de Paris d’Arthur Arnould. Arnould explique très bien toutes les transformations sociales expérimentées génialement par la Commune de Paris avant que Thiers, la République versaillaise et leurs robots-tueurs ne viennent nous exterminer.

Après la Commune vient le surréalisme, que vous racontez comme une nouvelle tentative de bouleverser la vie elle-même. Votre récit passe longuement par Nadja, dont l’existence s’achève dans un établissement psychiatrique, et par Antonin Artaud, qui pousse cette quête jusqu’à des territoires autrement dangereux que ceux de Breton. Qu’avez-vous compris, en écrivant cet épisode, des grandeurs et des noirceurs de cette entreprise d’émancipation ?

Pacôme Thiellement : De Nadja à Artaud, pour moi, le surréalisme est un épisode central de l’Histoire révolutionnaire. Il est une prémisse de ce que pourra, un jour, être la vie humaine. Ce n’est pas un simple mouvement culturel avec des engagements politiques. C’est un mouvement révolutionnaire dont les moyens sont artistiques. Et dont un des enjeux est de mettre fin à cette distinction odieuse entre « sains » et « fous », entre le « normal » et le « dément ». On veut la vie, toute la vie. Rien que la vie mais la vie « tout entière ».

Artaud en est la forme poétique la plus extrême et la plus sublime, mais la peinture de Max Ernst, celle de Leonora Carrington, les films de Luis Buñuel, les écrits visionnaires de Robert Desnos et bien sûr la vaste aventure artistique d’André Breton : tout cela nous guide vers l’essentiel et l’infini. Je n’éprouve que du mépris pour ceux qui, par un mélange d’ignorance et d’arrogance, traitent les surréalistes de petits-bourgeois ou sous-estiment l’importance de leur aventure, quelles qu’aient été ses failles et ses manquements. Et pour sûr il y en a eu. Mais que les anti-surréalistes aillent bien se faire foutre. L’opposition des surréalistes au colonialisme et au fascisme, leur antiracisme, leur refus de faire des compromis avec l’antisémitisme, leur internationalisme, leur tentative d’allier communisme et anarchisme, leur opposition au stalinisme et l’importance donnée à Rimbaud et Lautréamont, tout cela les place intellectuellement et humainement très au-dessus de tout le reste de leur époque, que ce soit dans les domaines littéraire, politique ou spirituel.

Cela n’enlève pas que cette aventure a été, pour ceux qui l’ont vécue à fond, comme Nadja ou Antonin Artaud, une aventure dangereuse. Ou encore la géniale poétesse et amie d’Artaud, Colette Thomas, l’auteure du Testament de la fille morte. Un des grands livres du siècle. Raison de plus pour les traiter comme ils méritent de l’être : comme des révolutionnaires.

Vous consacrez un épisode entier à l’antisémitisme français, de Drumont à Pétain en passant par l’affaire Dreyfus et Maurras. Ce qui frappe, c’est la place des livres, des journaux, des écrivains dans la construction de cette culture politique. Comment une telle production intellectuelle a-t-elle préparé les consciences à accepter l’inacceptable, et est-ce légitime de faire des parallèles avec aujourd’hui ? Si oui, pourquoi ?

Pacôme Thiellement : En effet, quitte à passer de très mauvais moments à en étudier l’histoire, je ne voulais pas faire l’économie de la « culture antisémite française ». Celle-ci, bien malheureusement, a occupé une place quasiment essentielle dans la production intellectuelle bourgeoise du XIXe et du XXe siècles. Toute cette littérature et idéologie droitière et extrême-droitière qui naît avec Drumont et continue, avec très peu de modifications, jusqu’à la Seconde Guerre mondiale et le règne de Pétain, qui est son aboutissement politique. Je me suis donc fadé une partie de cette littérature, en particulier l’Histoire de France de Bainville, les souvenirs de Léon Daudet ou Les décombres de Rebatet. Et puis les grands livres des spécialistes, comme le passionnant Drumont de Grégoire Kauffmann ou L’Action française d’Eugen Weber.

C’est peu dire que c’est un univers ahurissant de connerie. C’est au-delà. Ça se situe à un autre niveau. Et ça pose d’énormes questions. Tout d’abord, le point de départ de Maurras est l’éloge enamouré d’un faux, et se sachant comme faux, produit pendant l’affaire Dreyfus. Ce qu’on appelle « le faux Henry » : c’est-à-dire une fausse preuve produite contre Dreyfus par l’officier Hubert Henry, qui, acculé, a avoué son méfait et s’est ensuite suicidé.

Cet éloge par Maurras d’un faux pour les nécessités d’un combat « civilisationnel » annonce, en gros, l’indifférence totale à la vérité de toute l’extrême-droite française à venir. Sa capacité inouïe, pour arriver à ses fins, à assumer tous les mensonges, toutes les fabrications, tous les scams. Et cela révèle également le caractère profondément artificiel de toute sa construction. L’éloge du catholicisme par un athée qui en approuve l’usage politique, pour commencer. Une fantaisie qui ira de Maurras à Zemmour, voire à Onfray.

Et puis le fantasme d’une Anti-France qui devient le combat prioritaire à tous les autres, et donc fait passer la question sociale à l’arrière-plan tout en justifiant le racisme, que ce soit le racisme antijuif jusqu’à Pétain et le racisme anti-arabe qui s’y ajoutera ensuite. Encore un étron qui nage joyeusement dans les chiottes des antidreyfusards et qui se retrouve tel quel dans la bouche de cet abruti de Naulleau (je parle de Naulleau parce que je l’ai entendu parler textuellement de l’Anti-France lors de son débat contre Hugues Jallon, mais il n’est pas le seul à parler le langage de Maurras aujourd’hui, hélas ; tout CNews parle de langage de Maurras).

Ce qui était important pour moi, et que le travail sur ces textes m’a confirmé, c’est ça. Drumont, Maurras, Daudet, Bainville ou plus tard Brasillach ou Rebatet : on ne parle pas de gens qui se sont trompés. On parle de gens qui mentent et qui savent qu’ils mentent. Qui n’ont donc pas de respect pour les autres, et pas même pour leurs lecteurs. Et donc pour lesquels on n’a pas à avoir de respect. Quand on voit que Bainville a même produit un livre pour expliquer comment placer son argent, c’en est profondément comique. On doit comprendre qu’on est en présence de scammers, tout simplement. Ce sont des arnaqueurs. L’Histoire de France de Jacques Bainville est un scam. Toute l’Action française est un scam. Elle est à l’image de son modèle. C’est un « faux », comme le « faux » produit par Henry pour accuser Dreyfus. En bref : le combat pour la France éternelle est une arnaque. 

Mais ce « faux » n’est pas sans conséquence. Il a produit une ambiance intellectuelle délétère qui n’a fait que grandir après l’affaire Dreyfus, surtout une fois prouvée son innocence. Parce qu’encore une fois la vérité n’a aucune importance pour l’extrême-droite. Et pas davantage l’amour de la patrie, quoi qu’ils nous bananent avec ça, parce que la soumission à un dominant ne leur pose aucun problème – qu’il s’agisse de l’Allemagne nazie pour Maurras ou celle des États-Unis pour l’extrême-droite actuelle. La seule chose qui compte, c’est le maintien de la hiérarchie sociale. Rien d’autre. Ce qu’ils inventent et mettent en place pour cela, c’est un joker qui peut toujours servir : l’ennemi de l’intérieur. Pour préserver ses intérêts, ses privilèges, la grande-bourgeoisie réussit ainsi à diviser la population en lui offrant un bouc-émissaire. Afin que la grande-bourgeoisie continue de profiter de ses privilèges. Afin que la hiérarchie sociale soit conservée et que le peuple regarde ailleurs. Même si les conséquences sont toujours criminelles, et aboutissent toujours au génocide. Comme l’a dit, sublime, Aimé Césaire : « Au bout du capitalisme, désireux de se survivre, il y a Hitler. »

Pendant longtemps, les boucs-émissaires du capitalisme ont été les juifs. Et ça a suffisamment bien marché pour aboutir à la Révolution nationale de Pétain, avec les résultats que l’on connaît : la participation à la déportation des juifs. Et, à côté de ça le STO, le Service du Travail Obligatoire. Soit l’esclavage, par Pétain, de sa propre population dans l’objectif de la victoire nazie. C’est cette immondice que la bourgeoisie d’aujourd’hui nous enjoint à réévaluer à la hausse, de Macron à Zemmour, et déjà Mitterrand avant eux, en voulant « nuancer » le portrait de Pétain. Certes, pour eux, un tel programme n’a pas que des défauts. Pour nous, en revanche, on chercherait en vain une qualité.

Ensuite, après la Seconde Guerre mondiale puis la guerre d’indépendance algérienne, les boucs-émissaires, ce seront (pas uniquement mais) principalement les arabes, les musulmans – pour des raisons qui sont faciles à deviner : la rage d’avoir perdu les colonies, en particulier l’Algérie. Ne jamais oublier que le fantasme du grand-remplacement ne naît pas il y a une vingtaine d’années dans le cerveau d’un vieux débris nommé Renaud Camus mais dans la presse d’extrême-droite nostalgique du pétainisme dès les années 1960, soit immédiatement après la guerre d’Algérie. C’est-à-dire (allo !) après la fin d’une colonie de peuplement – soit une tentative concrète, bien réelle, de « grand remplacement » exercée par la France sur les Algériens et sur plus d’un siècle. Une inversion accusatoire de cette taille, fallait oser. C’est à ça qu’on reconnaît l’extrême-droite.

Pour la guerre d’indépendance algérienne, vous partez notamment de Djamila Bouhired, mais vous racontez aussi comment les écrivains, les journalistes et les éditeurs ont tenté de briser le silence, comme Minuit, qui représente alors « l’honneur de l’édition française ». Que nous apprend cette histoire sur le pouvoir réel d’un livre face à la violence d’État ? Et quelle place la littérature a-t-elle occupée, selon vous, dans cette lutte pour l’indépendance ?

Pacôme Thiellement : Dans le chapitre consacré à la Guerre d’indépendance algérienne, je ne voulais pas minimiser l’importance de certaines actions qu’on peut à tort juger futiles alors qu’elles sont essentielles. Ainsi la publication de livres, de témoignages, comme l’ont fait les Éditions de Minuit – admirables. Le livre La Question d’Henri Alleg, bien sûr. Mais aussi La Gangrène, recueil de témoignages d’étudiants algériens victimes de la police française, le Pour Djamila Bouhired de Jacques Vergès et Georges Arnaud ou La Raison d’état de Pierre Vidal-Naquet. Tous ces livres ont eu un impact décisif sur la jeunesse française de l’époque. Les procès bien sûr, ceux des « porteurs de valises », le réseau Jeanson, etc.

Celui de Djamila Bouhired, et Vergès inventant sa « défense de rupture » en s’inspirant notamment de Robespierre, Babeuf et Eugène Varlin, transformant la cour en un terrain de combat où s’opposent non des juges et des accusés, mais deux partis. La Guerre d’indépendance algérienne est une source toujours extrêmement riche d’enseignements sur la possibilité de gagner une guerre alors que l’ennemi est beaucoup plus puissant que nous. A priori, les indépendantistes algériens partent perdants : ils sont cent fois moins nombreux que les militaires français, cent fois moins puissants, ils tuent toujours cent fois moins de gens, etc. Et pourtant, par une guerre qui passe par des attentats mais aussi par l’information, les Algériens ont gagné. Et ils ont politisé leur époque. Non seulement les Algériens eux-mêmes, mais ils ont politisé la jeunesse française.

Ce chapitre est aussi un éloge de ce que la France peut avoir de meilleur. Et il ne faut pas se tromper : ce qu’elle a de meilleur n’est pas « national ». Ce qu’elle a de meilleur est révolutionnaire. La France, ce n’est pas seulement Guy Mollet, le paillasson François Mitterrand ou le tortionnaire et assassin Le Pen (parce que la pratique de la torture et de l’assassinat par Le Pen en Algérie a été démontrée, une bonne fois pour toutes, par l’historien Fabrice Riceputi dans son excellent livre que je ne cesserai de recommander, Le Pen et la torture, Alger 1957, L’Histoire contre l’oubli, mais déjà par les films documentaires de René Vautier et il est simplement grotesque et honteux de les remettre en question comme le font les négationnistes d’aujourd’hui).

La France, ce n’est pas seulement Mitterrand et Le Pen, donc. Ce sont aussi ceux qui se sont battus du côté des Algériens ou qui ont fait des pièces ou des dessins pour les Algériens. Comme Jean Genet et sa pièce Les Paravents mise en scène par Roger Blin, ou l’immense dessinateur Siné.

Dans notre premier entretien, vous évoquiez votre désir d’écrire une histoire de France façon « Freak Show », dans la lignée de Cavanna. Cette fois, vous consacrez un épisode entier à Hara-Kiri, à sa formidable aventure collective, puis à ce que vous considérez comme le détournement de son héritage. Pourquoi cette histoire n’est pas seulement celle d’un journal, mais celle d’une liberté conquise, puis, retournée contre elle-même ?

Pacôme Thiellement : Hara-Kiri comme le surréalisme, c’est une aventure qui dépasse de très loin le domaine de la culture – qu’elle soit déjà institutionnalisée ou muséale comme celle du surréalisme, ou détournée de son sens initial par un usage politique frauduleux, comme celle de Hara-Kiri ou du premier et de l’authentique Charlie Hebdo. Hara-Kiri, entre les années 1960 et 1980, c’est une aventure collective géniale et bouleversante, hilarante, poignante. Celle de Cavanna et du professeur Choron. Avec des génies à perte de vue : Topor, Fred, Hopf, Reiser, Wolinski, Gébé, Fournier, Delfeil de Ton, Willem, Berroyer, Copi, Carali, les Bazooka, etc. Une aventure collective qui a eu un impact à nul autre pareil sur le destin de la bande dessinée française et sur l’humour qui a suivi. Et sur la société. Ne serait-ce qu’à travers son influence sur Coluche. Et l’influence de Coluche sur la société.

Mais ça aura été aussi, à travers l’histoire du deuxième Charlie, celui des années 1990 à nos jours, et à cause d’un pur parasite, un ex-chansonnier nul à pleurer, Philippe Val, l’histoire de la création d’un nouveau masque de la mentalité coloniale et « civilisatrice » à la française. Parce que Val va utiliser l’impact ou l’écho de l’humour de grands génies libertaires pour nourrir une idéologie néoconservatrice et atlantiste répugnante. Et il va emmener sa rédaction dans sa croisade. Une croisade qui, je tiens vraiment à le préciser, va se donner comme laïque et se prétendre opposée au fanatisme religieux, mais va mélanger beaucoup de choses qui n’ont pas un bien grand rapport avec la question de la religion : Val va associer Ben Laden aux indépendantistes algériens et rendre même ces derniers symboliquement responsables des attentats d’Al-Qaïda (ils auraient « théorisé » « l’attentat aveugle et suicidaire » si on doit citer sa bouillie – ce sont des choses que Val a dit, à l’aise, à la télévision).

Et Charlie va publier une critique élogieuse du pamphlet débile d’Oriana Fallaci où celle-ci déclare que les femmes de goût éprouvent naturellement de la répugnance devant le corps des hommes arabes. On se situe là assez loin de la critique de la religion, et on patauge assez joyeusement dans le racisme le plus crasse. Tout cela me semblait important à raconter parce que cela nous montre aussi à quel point les plus belles aventures, les plus utopiques mêmes, peuvent être utilisées dans un sens contraire à elles-mêmes.

Alors il s’agit à la fois de ne pas se laisser berner par Val, de détester autant le faux Charlie qu’on peut aimer le vrai, le premier. Il s’agit surtout de ne pas confondre la splendeur de L’An 01 de Gébé comme la beauté des écrits de Cavanna, le génie et la drôlerie de Reiser, de Choron ou de Wolinski, et l’hebdo colonialiste, raciste, et quasiment suprémaciste blanc qu’il est devenu.

Dans Macron… Explosion, on retrouve les industriels, les financiers, les fabricants de consentement, mais vous allez plus loin : l’Empire serait désormais entré dans nos téléphones, nos habitudes et jusque dans nos réflexes. Vous écrivez, en substance, que nous ne faisons pas des réseaux sociaux ce que nous voulons : ce sont eux qui nous façonnent. Où en est de l’Empire, qui n’a jamais pris fin, en somme ? N’y a-t-il pas du bon aussi dans tous ces nouveaux outils ?

Pacôme Thiellement : S’il y a du bon dans les réseaux sociaux, ce n’est pas à moi de le dire. Je les ai abandonnés il y a une dizaine d’années, après en avoir été un drogué. Un camé pur et simple. Mon addiction aux réseaux sociaux, je l’ai racontée de façon détaillée dans un long texte autobiographique, Internet et moi (une confession) qui était ajouté aux textes des épisodes d’Infernet dans le livre publié par Blast et Florent Massot en 2023.

Ce qui m’importait à la fin de Macron… Explosion, c’est de souligner à quel point « nos nouveaux maîtres », tous les salopards milliardaires que décrit Norman Ajari dans son chef-d’œuvre Technofascisme, Peter Thiel, Elon Musk, Mark Zuckerberg, etc. Tous ces gens ont fait fortune sur l’économie d’attention propagée par les réseaux. Et ils ont sciemment mis en avant les contenus clivants et « fascisants », soit par intérêt financier, soit par idéologie (et plus probablement les deux à la fois). Qu’ils soient eux-mêmes désormais des maniaques avoués de l’Empire romain, des prêcheurs d’apocalypse et suprémacistes blancs avec une sympathie avouée pour le nazisme, tout cela devrait nous questionner un peu sur l’argent et la confiance que nous continuons à leur donner tous les jours à travers nos pratiques internautiques.

Mais aussi et surtout, et c’est là où L’Empire n’a jamais pris fin rejoint Infernet, ce que je voulais raconter, c’est à quel point le façonnage de nos habitudes par les réseaux sociaux nous transforme. À quel point la pratique de ceux-ci nous fait ressembler aux connards que nous sommes supposés combattre. Comme à l’époque d’Infernet, je vais redire quelque chose que je crois évident mais qui ne doit pas l’être tant que ça : les réseaux sociaux ne sont pas Internet. Internet est un espace révolutionnaire. Les réseaux sociaux sont des outils de capture d’attention.

Et si j’apprécie YouTube ou Twitch, c’est qu’ils ne sont pas que des réseaux sociaux. Ce sont aussi des enregistreurs de programmes où passe un peu de vie, un peu de drôlerie. Un peu d’art et de poésie. Je passe une partie de mes journées ou de mes soirées à regarder YouTube ou des streams. J’adore les vidéos de Feldup ou d’Alt236, celles de Bolchegeek, les entretiens de Nouvelles Pensées Critiques, les plateaux de Lundimatin et bien sûr les programmes de Blast. Et je suis les streams de la Zawa, d’Ilies, de Mouffette ou de Norman Ajari. Tout cela ne pourrait pas exister sans YouTube et sans Twitch.

Je ne suis inscrit nulle part. Je ne veux m’inscrire nulle part. Mais je peux et veux aller voir des programmes sur des chaînes YouTube ou Twitch. À la différence de Facebook, X ou Instagram auxquels je ne peux pas accéder sans inscription. Et surtout sans interventions individuelles et recherches de l’attention qui s’en déduisent, sans même qu’on le désire, qui s’imposent aussi simplement que les algorithmes, par la magie noire des likes et des pouces levés. Ce sont eux qui me dégoûtent. Ce sont eux qui sont, à mon avis, de purs outils fascistes et ne méritent pas qu’on y consacre cinq minutes de plus de notre vie.

Voilà ce que je pense. Je peux me tromper, mais c’est ce que je pense. Et si Facebook ou X peuvent être utilisés pour faire des choses bien, et mettre fin au règne des technofascistes, ça m’étonnerait beaucoup, mais bon… Si c’est le cas et que j’avais tort, eh bien, vous savez quoi : je serais content. Voilà. Je serais même très, très content.

Votre dernier épisode commence pourtant très loin d’Emmanuel Macron, dans la Chine du IIe siècle, avec l’insurrection des Turbans jaunes. Leur chef, Zhang Jiao, aurait reçu d’un ermite un livre magique en trois volumes, contenant la promesse d’une autre existence. Trois volumes, comme votre trilogie d’ailleurs… Les Turbans jaunes sont écrasés, mais la dynastie qu’ils ont ébranlée finit par disparaître. Qu’est-ce qui vous a conduit à cette histoire, et que raconte-t-elle, à vos yeux, de l’expérience des Gilets jaunes ?

Pacôme Thiellement : Cette histoire, je l’avais découverte et racontée précédemment dans un texte écrit et publié l’année des Gilets jaunes, Après le Temps du Ciel jaune, publié dans Mon Lapin quotidien entre l’été et la rentrée 2019. Denis Robert a voulu alors en faire une vidéo à l’époque où il travaillait au Média. La vidéo a été mise en ligne en octobre 2019. Elle est toujours accessible sous le nom Manifeste jaune : Faire sombrer la macronie.

Moi, à cette époque, je ne voulais pas lire mes textes devant une caméra. C’est un ami acteur, Bruno Blairet, qui a fait la lecture. Et c’est déjà Mathias Enthoven qui faisait la réalisation. Mathias Enthoven que je vais retrouver à Blast et qui sera le coréalisateur de L’Empire n’a jamais pris fin avec Ameyes Aït-Oufella.

2019-2026… Voilà : sept ans plus tard, la boucle est bouclée. En reprenant ce récit en début du dernier épisode, je faisais aussi référence à notre propre « origin story ». Le début de notre collaboration, avant Blast. La fin de L’Empire n’a jamais pris fin prend donc naissance dans la naissance de ma relation à Blast. Ce dernier épisode fait aussi abondamment référence à des chanteuses. Et, en premier lieu, Abbey Lincoln. Parce que son horizon est la puissance révolutionnaire, politique et spirituelle, de la musique. Et plus particulièrement la ou les musiques noires : blues, jazz, bop, rock, soul, free, funk, rap, etc.

Vous terminez sur une formule empruntée à l’esprit de L’An 01 : « On arrête tout. » Mais arrêter quoi, exactement ?

On arrête ce qui empêche autre chose de commencer.

 

Et maintenant que L’Empire n’a jamais pris fin est achevé, qu’aimeriez-vous que les lecteurs emportent avec eux ?

J’aimerais qu’ils emportent le vent.